ＮＨＫ大河　江～姫たちの戦国～コミュの江　第４１話　姉妹激突！（１０/２３）

慶長19年(1614)、江戸城では、江(上野樹里)と福(富田靖子)の徳川家の跡継ぎをめぐる争いが続いていた。
　一方、秀忠(向井理)は、家康(北大路欣也)による打倒豊臣の動きを察し、秀頼(太賀)に「共に泰平の世を築こう」と文を書く。
　そのころ上方では、秀頼と淀(宮沢りえ)が、方広寺の大仏殿建立をはじめとする、秀吉供養のための寺社造営を行っていた。大野治長(武田真治)は、「家康が寺社の造営修復を奨励するのは豊臣の財力をそぐためではないか」と憂慮する。
　そんななか、ついに家康が動き出す。豊臣が方広寺に鋳造した鐘に、徳川に対する呪詛(じゅそ)の文字が刻まれていると抗議してきたのだ。言いがかりとしか思えない家康の行いに、怒り心頭の豊臣方。片桐且元(三田村邦彦)は、「ここは弁明に努めるべき」と主張し駿府へ赴く。
　さらに淀は、乳母の大蔵卿局(伊佐山ひろ子)を駿府に派遣する。家康は大蔵卿局には直接会い「心配することはない」と伝え、且元には家臣を通じて「大坂城を明け渡すか、秀頼もしくは淀を人質として江戸に送るか、いずれかひとつ」と無理難題を突きつけた。淀は且元が徳川に寝返ったと疑い、身の危険を感じた且元は大坂城を出ることに。
　これを聞いた家康は「豊臣は話し合いを拒んだ」とし、諸大名に出陣を命じた。心配する江に、秀忠は「天下泰平のために力を尽くしてみる」と言い残し、出陣するのだった。
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コメント(181)

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[142] mixiユーザー 10月26日 23:56

Wikiについて。
私が身近に目の前で見ている「とあることがら」は、ウソばかりです。
まぁ、100％違っているわけではないけど、ちょっとちがうんだよな～…という感じ。
書いた人の視点に偏っていたり、その人の認識が十分でなく、
悪意というよりは思い込みで書いた、という例も知っています。
でもまあ、その「とあることがら」については、大枠は合致してますけどね。

…ということで、wikiは、取りあえずの知識を調べたり確認したりするのには便利ですが、全部を信頼して、これを論争の根拠としたりするには不適。
すみません、トピズレしてしまいました。

[143] mixiユーザー 10月26日 23:56

Wikipediaでもその他の文献でも、自分が信じるものを論拠に議論しようとしている人は誠実だと思いますよ。

私は過去の大河やドラマで演じられたイメージと、読んだ小説や読んだ記から得た通説・俗説的なものを見ている場合が大概ですから。
各人なりに自分が得た情報からの感想を出し合い、それが一致しないのはきわめて健全なことだと考えます。

相手を屈服させることを目的とはせず、他者を否定したり攻撃し過ぎない程度に、多様な意見がある混在するコミュであってほしいと感じます。

で、やはり江を立派に描き福を悪者にしすぎると、ただでさえファンタジーチックなドラマが更に浅くなる感は否めません

。

失礼しました<(_ _)>

[145] mixiユーザー 10月27日 00:57

私がコピーしたのはｗｉｋｉではなく、公式ホームページの時代考証ページです。

正反対の事を事実であるかのように書いてる方がいらしたので指摘したのですがまだ続いているようなのでコピペしました。

[146] mixiユーザー 10月27日 01:00

まぁそれでもまだ「最新の」定説についてのコピペ？が続いてますね。

小和田さんもそれなりのはずなんですが。小和田さんは最新の定説を知らないと言いたいのか？

[147] mixiユーザー 10月27日 03:54

なるほど。
みなさんありがとうございます。
別に批判的に書いたのではなく、ここにいる歴史に詳しい方々にとってWikipediaはどのような存在なのか疑問に思ったまでです。
お気を悪くされた方がいたら申し訳ありませんでした。

[148] mixiユーザー 10月27日 05:59

ニュースは一つの面からみた情報源に過ぎないと思って見てますよ。
ある事柄について私は当事者ですが、正しい情報一つもないですから。
間に入った人間が事実をどう伝えるのかとか、どのニュースを取捨選択したかで全く違うニュースになります。

現代のニュースも｢裏はどうなのかな？｣って思って見てますよ。鵜呑みは危険
仕事上知ってますから
これは違う、あれ隠すんだね、って

新聞数種類取りなさいって言われませんか？
メディアによって切り口違うんです

ある事実と向き合ってそれをどういう視点でみるかはそれぞれなんです

どれも間違いではない、その人の視点ではね。
学者が自分の導いた答えを自説として発表するのは間違いではない

他の学者が出した説も彼にとっては絶対正解

知識や情報を丸呑みせずに数歩引いて｢向こうはどうなんだろう？｣って思えてないとほんとはとても危険です。
わからない人は別にわからなくていいですけど

[149] mixiユーザー 10月27日 06:17

とりあえず｢このドラマは｣小和田説でやっているが、それは唯一絶対の正解ではない
でいいんじゃないんですか？

それに異論があって｢こういう説もあるよ｣というのも別におかしなことではないし。

子育てで実母と乳母がかみ合わなくて対立、なんて多かれ少なかれいくらでもあります。

現代だとお母さんとおばあちゃんの方針が違って揉めるみたいな感じで

面白おかしくドロドロ劇にして脚色したものもあったのでしょうね。

どもって弱々しい竹千代みて、なんでこんな風に？みたいな怒りは持ったでしょうし。

江と竹千代の関係でも立場によっていろんな説があるのは当たり前で、それ全部取り入れるのは無理だから、今回は小和田説を採用したということでしょう

[150] mixiユーザー 10月27日 10:19

そういう”説”を見て面白い、面白くない、でいいんでしょう。

[151] mixiユーザー 10月27日 17:16

小和田説も・・・私が読んでる江本の巻末には負けた側の歴史は残っていないので国松を悪くいう話は残り、良く言う話は残ってないから鵜呑みには出来ないと書いてあります。

因みに私は小和田本と福田本を読んでます。

まぁきめつけは良く無いけど、記録に残ってる方がより有力・・・・ってことになり

記録に残っていない部分は妄想になってしまいます。（客観的資料が無いわけですから）

歴史を学問としてやってる人はそういうことはしないですね。

[152] mixiユーザー 10月27日 18:27

史実の取捨は脚本家に委ねられているだろうが、
使用した史実のを考証したのは小和田哲男なので、このドラマは小和田史観とも云えるかも知れない。

小和田先生はこれまでＮＨＫでも結構露出度高くてそこそこに信用してたけど、
このドラマで信頼感はなくなりました。
センセーは今回の大河で４回目の考証、すっかりNHKの御用学者になられたようで、
ヒデ史観とは合わないです。

センセーは１１月のＮＨＫさかのぼり日本史に出演とか・・・
流石にその番組ではトホホはないといいが・・・

[154] mixiユーザー 10月27日 19:09

時代考証ページと実際のドラマ展開が違う回もありました。

今回も「公式の使者である且元は、家康との対面はかなわず、応対にあたった本多正純と金地院崇伝に、

　１．秀頼の江戸参勤
　２．淀を人質に差し出す
　３．大坂を退去し、国替えに従う

の３つのうち１つを承諾するという条件を突きつけられ、大坂城に持ち帰ります。いずれも豊臣家が一大名に転落することを意味する厳しい内容でした。」

と若干違います。

まぁドラマなんだから違っても良いんですけど。

４１話って焦点がはっきりしない回だったような気が・・・

[155] mixiユーザー 10月27日 19:21

大河見るのにこんなに頭使うのに、何で｢春日局｣は鵜呑みにしちゃった人多いんでしょう。

江や淀、日記とか書いていてくれればよかったんですけどね。

お年を召した男性の女性観って｢何でも言うこと聞いて控えめなのがいい女｣だから、つまらないんですよね。お人形みたい

で、成り上がりは好き、という…

[156] mixiユーザー 10月27日 20:20

＞　１５４　てれじあＧ　さん
このドラマでは、金地院崇伝と板倉重昌の役割は、
本多正純が兼ねているので、違いとも云い難いですね。

[157] mixiユーザー 10月27日 20:49

まぁ違うっていう人は違うって言うんですよ。

本編では条件も淀か秀頼が人質になるということだったんで若干ニュアンスが違います

ってどんどん感想から遠のきますね。

[158] mixiユーザー 10月27日 20:53

因みに・・・人によっては初や淀が軍装しているのも小和田さんの時代考証によるものだと思ってる人もいるぐらいです。

そんなことは脚色だと思いますが。

[159] mixiユーザー 10月27日 21:13

結局のところ、素人の勘ぐりですが
時代考証って、演出や製作サイドから見て
使い勝手の良い重石（担保）のようなものなのではないか？

視聴率が良ければ、製作（演出）サイドの御手柄で
評判が悪いと。。。

[160] mixiユーザー 10月27日 21:27

私は脚色された物語が好きです。
脚色されてても、もともとのアイデアが事実なのでグッとくるものがあります。

事実は小説より奇なり…とは言ったものだなぁと思います。
たとえ、脚色されていようと、その人たちの存在あってこその大河ですしね。

あとはドラマを、よりドラマチックにして視聴者を楽しませるために
脚色していただいているのだと思っています。

個人的には、今週の回をみて千をけっこう好きになりました。

原作も良かったけど、原作より千がたくさん出てくるので、いい感じです。

豊臣が滅びるときに、助け出される千が秀頼の側室が産んだ子を自分の養子にして命を助けた…というくだりがドラマに盛り込まれるといいな…と思っています。

側室の子を助けたという話はウィキペディアで知ったので
事実かどうか私は知らないのですが…

[161] mixiユーザー 10月27日 22:00

＞　１６０　りすな　さん
事実ですよ、鎌倉の東慶寺の天秀尼のことです。
縁切り法を確立させた人でもあります。

ドラマもありました。
＞豊臣秀頼の忘れ形見である秀姫は、大坂夏の陣の後、徳川家康の孫娘である千姫の養女になり、
＞仏門に帰依し天秀尼となった。
＞さらに、武芸の修行を積み、家康より葵の御紋があしらわれた袈裟を賜り、
＞世直しのため諸国を旅し悪を討つ。
好きだったなあ

[163] mixiユーザー 10月27日 22:53

りすなさん＞そのエピソード大賛成です(^O^)/

[164] mixiユーザー 10月27日 23:22

＞ヒデさん

そうなんですね!!
千姫を好きになったとこなので、いい人柄だったことがわかり嬉しいです

ドラマもあるとのこと、チェックしてみたいです

千姫に秀頼と生きて欲しかったなぁ

ありがとうございます

＞水まる☆栗ご飯大好きさん

有名な話なのですね

私は歴史は好きだけど、勉強してるわけでもなく物語として楽しむばかりで…

江の原作を読んで、千姫がちょろっとしか出てこないのに
秀忠や家康に愛されていたようなので、気になりまして調べただけだったのです

もっと千姫出て来るといいですね

[165] mixiユーザー 10月28日 00:33

りすなさん＞坂崎直盛という武士が千姫を大阪城から救い、家康が嫁に与える約束したが、家康死後に父の秀忠が反対し、強奪計画立てるもばれて自害にいたるエピソードもいいです

（実際は違うと言う説もあり不明。当時日本にいた外人の記録より）千姫主役の番外編二話くらい欲しいですね

[166] mixiユーザー 10月28日 01:34

江の髪型って具体的にどのあたりが変わっているのですか？

[167] mixiユーザー 10月28日 18:55

> 水まる☆栗ご飯大好きさん

そんなエピソードもあるのですね

歴史モノがドラマチックなのは、みな命をかけていたからでしょうか…

千姫はあまりドラマなどでみたこともないけど、波瀾万丈だったのですね

[169] mixiユーザー 10月28日 19:03

坂崎直盛ってやつは本当に騒動好きですよね。
そういうことをしているから、内乱を起こして、自分の国を失うことになります。
ある意味器量が足りないのですが、宇喜多秀家はこんな部下しかいなくて気の毒です。
今回は江が重要人物なので、千姫のこのエピソードは是非やってほしいと思います。

[170] mixiユーザー 10月28日 19:18

＞ヒデさん

それって「姫将軍大あばれ」ってやつですか？

日光江戸村専属　本倉さつき主演

[171] mixiユーザー 10月28日 23:41

> 廃人底辺show@Ganryuzさん
その宇喜多秀家の妻は前田利家とまつの娘で秀吉とおねの養女、豪ですね
これで思い出したのですが戦国を特集したある本で良妻、悪妻ランキングがありましたが市、まつ、おねは良妻にランクインしてて(トップは市でした)、皮肉にも母親が良妻にランクインし同じく秀吉夫婦の養女である二人のゴウ姫(江、豪)は悪妻にランクインしてました

ちなみに江は4位でした

[172] mixiユーザー 10月29日 00:00

> モッチーさん

おぼろな記憶ですけど、平成の初めの頃‥３年くらいかな？

石川県山中温泉の鶴仙渓に、あやとり橋という橋が完成した時、宮沢りえちゃんがスラリとしたジーンズ姿で、テープカットをしに来ました。

確か、映画で豪姫を主演された関係だったと思います。

横道、ごめんなさい♪

[173] mixiユーザー 10月30日 01:53

先ほど、この回を見て、このトピを読ませていただきました。
いつになく歴史へ思い巡らす書き込みが多くて、話が佳境なんだなぁ、と改めて思い、また勉強にもなってしまいました。
もう、日付が変わって、次の回がすぐ始まると思って、寝付かれなくなってしまいました。
徳川に嫁いでからの江本人は、覇気がなく感じられて、ちょっと不満に思うのですが、皆さんのコメントにもあるように、福との関係や、秀忠観など今までと視点を変えると全然違う人物像が見えてくるのが、今年の「江」の最大の面白さなのかなぁ、と改めて思いました。
そして、ミーハーでいうと、秀頼がすごくかっこいい！です。
太賀君主役の大河ドラマが見たい位です。
あー、早く夜の8時にならないかな～

[174] mixiユーザー 10月30日 09:16

> ねむママさん
江は多分今までとは違ってトップにいる以上慎重にならざるを得ないのだと思います、この時代の御台所はお飾りではなく責任のある立場ですしその座から引き摺りおろそうと考える人たちに隙をみせるとまずいので…それに舅の家康は理由はどうあれ妻と嫡男を殺した男なのでますます隙はみせられません

[175] mixiユーザー 10月30日 12:08

大蔵卿・治長親子のやりとりがちょっと見えて嬉しかった。
大蔵卿ことサキさん・・・
息子の前では弱気で愚痴ったりしてかわいかった。
で、家康の前での緊張＆思わず優しい言葉にコロっと・・・
のあたりも、ベテラン伊佐山さん、上手かったですね。
と再放送見て改めて気づいたこと・・・

[176] mixiユーザー 10月30日 13:35

>モッチーさん

お返事ありがとうございます。
家康に警戒している、と。なるほどと思います。でも、
それならば秀吉とのように、家康との距離感などもうまく織り込んで欲しいかな、と思ったり。
やっぱり、前半に時間かけすぎて、いろいろ説明不足な部分を？と感じます。それで、このコミュで補ってなるほどと、思ってます。

[177] mixiユーザー 10月30日 14:50

> さやこさん
私、サキさん好きです
サキさんの一本道も注目しとうございます

[178] mixiユーザー 10月30日 17:00

>モッチーさん

それはもちろんそうでしょうね。
ちなみに細かいことですが、理由が何故か判らないのですけど、秀吉は
あの姫を宇喜多に嫁がせたとき前田の姫であることを強調した結婚式を行いました。
そのときは秀吉の絶頂期だったので、秀家の母で秀吉の愛人だった（と濃厚な）福は
不満たらたらだったようですが、秀吉没後はそれが宇喜多家にはプラスに働き、
江戸に入ってからはもう一回復活しないか？と依頼があったこともあります。
このときは秀家のほうが豊臣以外の家臣になる気はないということで断ったようですが。

それはともかく秀家の奥さんはお嬢様でしたから、贅沢をします。
秀家も宮廷大名みたいなものだったので、高裁にはお金をかけたようですが、それはしかたがないとしても、
この奥さんの豪華な好みと一番問題になったのは信仰的な理由です。奥さんに言われてそれを助長した秀家もよろしくはなかったですが、
これで宇喜多家が真っ二つになって、関ヶ原に突入したのですから、悪妻と言われてもしょうがないですね。

利家の妻は実際にいい妻だったかは甚だ疑問です。肝っ玉母ちゃんだったとは思いますが。
このドラマの影響もあり、今は江3姉妹は気の毒な奥さん、母親という感じがしています。

[179] mixiユーザー 10月30日 17:17

流れをぶっちぎってごめんなさい。
この回をもう一度復習しましたが、
向井秀忠さんの目が潤む場面が多かったような。
特に最後、出陣する前のシーン、悲壮感が漂っています。

江戸城の中だけで育った竹千代と国松には、
まだ城の外の勢力との関係なんて思いも及ばないだろうし。
此度の戦が、どれだけ江の立場を辛いものとするか、
そして、竹千代と国松にも関係ないことではないのだぞ、
ただの戦ではないのだ、と、言い含めているようにも受け取れました。

[180] mixiユーザー 10月30日 17:43

> 廃人底辺show@Ganryuzさん
妄想ですみませんが家康が百年生きてたら江も無実の罪で殺されてたかどうか気になります

[181] mixiユーザー 10月30日 17:52

> ねむママさん
それを考えると三話での信長と江のやりとり(もし自分が秀吉におねを殺せと命じたらやつは泣いてすがっておねを殺すぐらいならば自分を殺してくださいというに違いないといったとこです)は興味深いですね

家康に対して遠慮がちなのと対照的に秀吉に対してガンガン言ってたのは案外こんなとこにも理由があったのかも