ＮＨＫ大河　江～姫たちの戦国～コミュの江　第４３話　淀、散る（１１/6)

家康(北大路欣也)は京で起こった騒ぎを理由に、大坂城の牢人たちを放逐するか、秀頼(太賀)が国替えを受け入れるか、どちらかを選ぶよう迫る。
　両家の激突をくい止めるため、常高院(水川あさみ)は駿府へ向かうが、家康の心を変えることはできない。
　一方、秀忠(向井理)は、江(上野樹里)に、淀(宮沢りえ)への文を書くよう告げ…。
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コメント(460)

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[421] mixiユーザー 11月12日 18:00

再放送でも泣きました
ところで関東限定だと思いますけど、淀と初・千の別れの場面で京浜東北線不通って…思いっきり淀や市(回想)の顔に被ってるし…もうちょっと配慮してもらいたかったって思うの私だけでしょうか…

[422] mixiユーザー 11月12日 18:03

↑
関東外ですけど出ました。ホンマにテロップが邪魔でした。

[423] mixiユーザー 11月12日 18:04

＞masaさん
私も再放送を見ていて、感動的シーンで淀どののお顔に字が重なって興ざめしてしまいました；

[424] mixiユーザー 11月12日 18:05

＞419　411

そんなにいい原作をどうして削除するんだね！？

[425] mixiユーザー 11月12日 20:13

> 水まる☆ケーキ大好きさん
第一、豊臣方に諸葛孔明のようなNo.2がいないのは痛いですよ

その意味では生きている間にその素質がありそうな人をじっくり育ててなかった秀吉の責任は大きいと思います

[427] mixiユーザー 11月12日 21:20

再放送を見て、また

真田幸村が家康の陣地？にむかった時に、家康が居なかったのは、真田幸村軍の襲来が来るのを見越して、何処かに逃げて？隠れていたのですか？
誰か、わかるかた教えて下さい

[428] mixiユーザー 11月12日 22:06

マーチィさん＞死にもの狂いで逃げて、落ち着いてから出て来たみたい（ＮＨＫヒストリアとかで特集しているから）時間の都合上旗が倒れた映像で省略かと
f^_^;
罠だったら『愚か者め！幸村（笑）』と言うはず
ドラマ『敵ながらあっぱれな奴じゃ』プラス死体を隠してあげた。
なお、戦国時代。大将の旗が倒れるのはかーなーり不名誉な事です。

[429] mixiユーザー 11月12日 22:26

モッチーさん＞◆関ヶ原時に石田三成・大谷吉継・島左近・安国寺が死んでる。なお関ヶ原の布陣は大谷さん考案。◆政治力ある羽柴秀長→早死。千利休→切腹。秀次→切腹。前田利家→病死。
◆戦略家、竹中半兵衛（軍師一号）→病死。黒田如水（軍師２号）→賢すぎると信用せず九州の田舎に左遷（その息子長政は家康側に）
真田家→大阪城の役まで家康に幽閉されてる。（戦中も重くもちいず）
◆財産。まず朝鮮戦争で無駄遣い（西国大名にも損失大）。残りの莫大な金銀はお寺や神社の再建に当て過ぎ（家康が薦めてる）

[430] mixiユーザー 11月12日 23:32

＞水まる☆ケーキ大好きさん、こんばんわ！

水まる☆ケーキ大好きさんなら勿論ご存知だと思いますが、大阪夏の陣では真田幸村参謀により練られた戦略があったのですよ。

戦力で圧倒的に勝る徳川勢に対し幸村隊自らが囮となり徳川勢を引きつけ、手薄となった家康本陣の背後から明石全登率いる明石隊が家康を討ち取る、っという戦略を幸村は練っていました。毛利勝永率いる毛利隊を含めた連携プレイという戦略だったらしいです。

ところが血気盛んな毛利隊が合図（十分引きつけたところでの狼煙）より先に戦闘を初めてしまったため幸村の策は失敗に終わりました。

”我が策は潰えたり、最後の戦皆快くなすべし”　幸村は家臣達にこう指示したそうです。
まあなんてカッコイイ！！

そこから家康本陣めがけ幸村死にものぐるい（真一文字）の最後の突進が始まったわけです。

[431] mixiユーザー 11月13日 00:01

マーチイさん

そもそも本陣に家康がいなかったエピソードそのものが創作なので
わかりかねます。脚本家にしかわかりません。

史実としては、家康は真田の突撃に防御網の最終ラインまで
破られかけてます。

姉川における長政の突撃、銀河英雄伝説におけるヤンの突撃ばりに
かなりの危機に陥っています。

そもそも、家康が真田によって打ち取られているという歴史書もあるくらいです。

まあ、それについてはマユツバものですが、そう思われる根拠も多数存在します。

堺、南宗寺にある家康の墓、大阪の陣翌年の家康の死去、資料として
正道とされる大日本資料で詳細さに欠ける事などなどから

家康は大阪夏の陣におちて不意の逆撃を被って死去していた可能性は否定できません。

ですが、真田信繁（幸村）事態が後世に神格化された側面もあるので
所詮はフィクションを脱しきれません。

私個人の感想として『真田日の本一の兵』の表現をﾊﾟｸﾘと思われたくないと
いう作者の自尊心からあのような陳腐な表現（敵ながらあっぱれ、というセリフもしかり、家康が本陣への強襲を見越して逃げていたエピソードしかり）はNGでした。

[433] mixiユーザー 11月13日 06:59

> mattutuさん
>個人的な意見ですが、長政や勝家出すのもくどくなる気もします。
私もそう思います。
淀君はお市様をお手本として生きてきた（秀吉公とのエピソードが長かったのはそのせいもあるかも）し、死んでいく。
そして最後に「殿下」と呼んだので、秀吉公のことをこんなにも愛していたのだなぁ。と思いました。
淀君にとって、大阪城は秀吉公そのものだったのでしょうね。亡くなったあとも、兜がよく映ってましたものね。
回想シーンがないからこそ、思い出が多かったという風に見えました。
あそこは、あれでよかったと思います。
「浅井の姫」だが、「豊臣の嫁、母」として死んでいくというバランスをとるためにも。

すみません。また長々と。

[434] mixiユーザー 11月13日 07:07

ideaさん＞毛利隊の兵が勝永の言う事を聞かなかったのは痛いですねー
あと真田＆毛利隊が奮戦中に後ろの予備軍を大野らが投入しなかったのも痛い。秀頼さん出馬してたら全軍の士気値あがったのに残念
前日までに後藤・薄田らが戦死してたのも不利になりましたね(ﾉ_･｡)
淀さんが過保護過ぎ、秀頼はそれを振り切れず…軍団の団結力＆打ち合わせイマイチ…せっかくの五万の兵力が…おしいです

[435] mixiユーザー 11月13日 07:17

とさきちさん＞あと兵力が一万くらいと後藤、薄田などの諸将が生きてまとまって真田さんの指揮の元奮戦していたらヤン・ウェンリー並に多少余裕もって肉薄出来たかも？o(^-^)o…その場合の降伏勧告は伊達か？藤堂か？（笑）

[436] mixiユーザー 11月13日 08:03

> 水まる☆ケーキ大好きさん
なるほどと関心しました
『今度ばかりは駄目かと思った』が、家康も死に物狂いで逃げ出した感じがしました
1回目は感情的に見て号泣してしまい再放送でやっと、落ち着いて見れた感じです

[437] mixiユーザー 11月13日 09:59

＞水まる☆ケーキ大好きさん

史実では豊臣家家老大野治長は真田幸村に疑念を抱いていたみたいですね。

大阪城出城真田丸を築いた時、徳川と内通しているのではないかと。

幸村の兄信之が徳川方に付いていましたので、それが根拠になった様です。

幸村が発案した最後の連係プレイ案も”幸村が囮”となる事で大野治長は了解したらしいですね。

大野治長は豊臣譜代の家老ですから、当然淀殿への影響は大きく、味方をも信用できぬ危険な戦場へ秀頼を出したくなかった。っというのが淀の本音だったのではないでしょうか。まあ過保護に違いはありませんけどね。

原作＆脚本担当の田渕久美子さんがこういった史実を知らぬはずがありません。
NHKにはあらゆる資料がありますから。

流れは大筋合っていますが、ドラマ（女性向け）とはいえ省略＆フィクション入れ過ぎですね。
大河ドラマから歴史を学んでいる方も少なくないでしょうからね。

実戦経験も無い大野治長や豊臣家に最後まで信用されず秀頼への忠誠を全うし散って逝った幸村公たちが不憫でなりません。個人的にはそう思います。

[438] mixiユーザー 11月13日 16:36

ideaさん＞大野治長指揮官の器じゃないですから＞＜

大阪城出城真田丸を築いた時、徳川と内通しているのではないかと→
この件は後藤又兵衛にバカ笑いされてますね♪ありえねーって

前回の話はめっちゃ歴史ファンタジーからいきなり史実へ路線変換＝意味わからん・話読めない事件（一部視聴者）と繋がってます。

[441] mixiユーザー 11月17日 12:27

>水まる☆ケーキ大好きさん

内通者疑われすぎ。どこでも疑われています。
大坂のセキュリティがあまりにもざるでいくらでもいろんな人が入れてしまう環境だったのが一番の問題でしたが。
真田や後藤、大野までも疑っておいて、本物の内通者には好き勝手される、どういうことなのでしょうか？とw
それはともかく…。
>毛利隊の兵が勝永の言う事を聞かなかったのは痛い
これは何でしょう？私も知りたい限りです。

[442] mixiユーザー 11月17日 12:45

毛利勝永が止めたのに毛利隊の兵が勝手に戦端を開き→後は滝野さんの書いた通りと歴史資料で読みました。（寄せ集めだった為、軍事訓練がすみずみにまで行き届いてなかった）

[443] mixiユーザー 11月17日 12:59

廃人底辺show@Ganryuzさん＞ですよね。何故か内通者やスパイらしいのは信用されたり、自由に動き回ってますよねー騙し方が上手だったのですかねー？そこも淀側の敗因のひとつですよねー(+_+)

[445] mixiユーザー 11月17日 15:03

>水まる☆ケーキ大好きさん

それで城の中では小幡のようなものが好きかってしているというw
毛利勝永の件は気になりますね。多少突出した部分もあったでしょう。
ただ、終始毛利軍は見事ですし、その抜け駆けみたいなのがあったというだけで
全体の勝ち負けにかかわるような事故はなかったと思いますよ。
むしろ、真田信繁が真田由紀村という伝説化された部分で事実が消えていますが、
濃霧の影響で後藤軍を救うことができなかったのは結構全体に影響を及ぼしていると
思いますが、どうでしょうか？

[446] mixiユーザー 11月17日 15:26

廃人底辺show@Ganryuzさん＞うん後藤又兵衛さんを失ったのはかーなーり痛いですよねー(>_<)

[447] mixiユーザー 11月18日 21:28

>廃人底辺show@Ganryuzさん

>毛利隊の兵が勝永の言う事を聞かなかったのは痛い

この件は率直に言うと、幸村隊が犠牲となり奮戦（真田得意の引きつけ戦法）する事により家康本陣から兵の援護を引きずり出し家康本陣の前方にスペースを作りたかったのです。

スペースを作る事により兵の戻りが遅くなりますから、その間に明石隊（側面から回り込む為待機していた）が本陣の家康の首を取る。それが幸村の狙いでした。

相手を引きずり出す戦法は最前線の幸村隊と毛利隊の仕事だったのです。

ところが毛利隊の兵が合図より先に前進してしまいましたので、逆に徳川勢を家康本陣側へ押し戻す結果となってしまったのです。結果家康本陣の前にスペースは出来ませんでした。

真田幸村は淀殿にこう言ったそうです。
”今度の役は日本中を敵にまわす訳ですから普通に戦ったのでは勝ち目はありません”

ずばり狙いはただ一つ家康の首だけだったのです。

仮に家康の首を刎ねても戦には負けたのかも知れません。
ただ家康は絶対的な権力を持っていましたから、残された秀忠に兵を統率できたでしょうか？

いずれにしても何かが大きく変わっていた事でしょう。
それは誰にも分かりませんが。。

[448] mixiユーザー 11月18日 22:15

ideaさん＞それは大丈夫ですよ。昔の戦争は『大将首』を取ったもの勝ちなので、家康軍団を全て全滅させる必要は無いんですよ。メジャーな戦だと織田の『桶狭間の戦い』毛利の『厳島の戦い』。非メジャーだと島津家の『加世田城攻防戦』全て大将首を敵軍はとられ敗走してます。

[449] mixiユーザー 11月18日 22:25

その結果はイフなのではっきり判りませんが、うまく裏切り大名などが出て、西日本豊臣幕府。東日本徳川・伊達連合幕府に分かれ、名古屋要塞を境に領土の取り合いになったかも？（笑）

[450] mixiユーザー 11月20日 02:32

秀忠が決断するところから江紀行までの部分を20回くらい見てまだ泣けてきます。

太賀くん、宮沢さんお見事でした。
『琵琶のうみが見えるようじゃ』・・・歴史の流れとはいえ豊臣家が哀れでなりません。

この大河で初めて保存版にした回でした。
今度、大阪城とその周辺に手を合わせにいってまいります。

[451] mixiユーザー 11月20日 22:29

この回をみて大蔵卿局ことサキさんが好きになりました

一度大蔵卿局が主役のドラマもみたいです

[452] mixiユーザー 11月30日 19:40

今、ふと思ったのですが、もし千姫と秀頼の間に子供が生まれていたら、
家康はどうしていたでしょうか。

この子供は、特に男子であれば豊臣の世継ぎであり、かつ家康の曾孫に
なります。曾孫もろとも豊臣を潰したかどうか・・・。

[453] mixiユーザー 11月30日 21:02

踊りっ子さん＞残念ですが子供は男子ならばばっさり殺されたでしょう。
側室の子供も逃げた後をわざわざ見つけだし打ち首にしてます享年８才。(>_<)

（当時三歳だった次男は助かり坊主になった説あるが…？）
娘は尼さんになることを条件に命は救われています。（千姫偉い

）
故に、正史上は秀吉の子孫は根絶やしになっています。（秀吉のＤＮＡを残さないのが家康の方針）
（浅井家の子孫が残り、秀吉の子孫がゼロなのは歴史の皮肉になります）

[454] mixiユーザー 11月30日 21:20

>水まる☆ケーキ大好きさん
うーむ、自分の曾孫であっても殺しますか・・・。
正史では秀頼と側室の娘を千姫が引き取ったことになっていますが、
ドラマでもそこを描いてほしかったですね。

秀吉のＤＮＡが残っていないということは、
完の子孫も残っていないのですか？
(完は秀吉の甥の娘にあたります）

[455] mixiユーザー 11月30日 23:30

踊りっ子さん＞豊臣完子の血筋が残ってます。（九条幸家との間に七名の子供）
母は江、父の豊臣秀勝は秀吉の姉木下ともの子
たしか今の天皇家にまでつながってた気が？（九条家として）
秀吉ファンとしては８才の子供くらい助けて欲しかった

または俗説の薩摩に秀頼が逃げ、飲んだくれになったとか。

[456] mixiユーザー 11月30日 23:44

書忘れ

秀頼の子、豊臣国松が殺されず、鹿児島から日出藩（木下家）に移動し養子になったと言う説も面白いですo(^-^)o

[457] mixiユーザー 11月30日 23:57

> 踊りっ子さん
考え方としては曾孫だからなおともいえるかもしれませんね

家康体制に不満をもつ大名たちが大将として担ぎ上げる可能性がありますから、反乱側としては豊臣のみならず徳川の血も流れてるとすればその存在価値はさらに高まります

[458] mixiユーザー 12月01日 00:26

完は九条家に嫁いで、その子孫が大正天皇に嫁ぐので、今の天皇や皇太子様には江様の血が流れています

[460] mixiユーザー 12月01日 20:31

＞水まる☆ケーキ大好きさん
同じく秀吉ファンです(信長ファンでもあります)。
今の天皇家までつながっているということは、
ひょっとして今の天皇は信長、秀吉、家康の血を全て引いているのかも？
(おそらく徳川家も天皇家とは縁戚関係を築いたでしょうから）

＞モッチーさん
豊臣、徳川、そして織田の血を引く、正に王者の血筋ですね。
生まれてほしかったなあ。

＞&aSAYAKA&aさん
やっぱそうなんですか。
水まる☆ケーキ大好きさんのいうとおりですね。

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